Тиснути чи допомогти? Бити чи пояснювати? Залишатися watch-dog’ом чи входити у процес? Виконавчий директор Transparency International Ukraine Ярослав Юрчишин прочитав у Львові лекцію, присвячену адвокації реформ й тому, “як досягнути максимуму” у стосунках із владою.
Ярослав належить до тих, хто завжди залишає шанс і не презюмує зла. “Я намагаюся не йти шляхом таврувань на чорне і біле”, – каже він під час презентації посібника “Адвокаційна діяльність та її особливості у роботі з парламентом”.
Колишній менеджер коаліції “Реанімаційного пакету реформ”, Юрчишин розповідає: завдяки силі аргументів вдавалося знаходити підтримку для важливих реформ навіть у таборі опонентів.
– В Україні залишається дуже багато запозиченого із Радянського Союзу. Ми не перебудували стосунків між суспільством і владою, не перебудували управління державою. Інституції хоч і називаються українськими, але вони переважно залишилися пострадянськими за суттю.
Тривалий період проживання у чужих державах навчив нас не вірити одне одному. Це одне з найбільших проклять нашого суспільства. Ми так довго жили під владою поляків, австрійців, росіян, німців, що коли зрештою сформували власну владу, то все одно живемо в опозиції до неї. Постійно. Що би не робила влада — завжди шукаємо, за що можна дорікнути.
Чому так жити легше? Чому, врешті, українці завжди пасуть задніх у індексі щастя? Історично складалося, що українцям демонструвати щастя — це наражатися на небезпеку. Втішилися щастю — прийшло КҐБ і питає: “Чого ти щасливий?”. Нам із вами поталанило — ми з вами майже не зачепили того часу. Водночас, якщо ви спілкуєтеся з бізнесменами, то зауважите острах, що хтось прийде і щось забере. Наприклад, правоохоронні структури.
У нас із вами є два варіанти. Перший — або й далі жити в опозиції до власної держави. Другий — щось змінити.
Найочевидніший шлях – іти у владу. Але хто туди вас пустить, здавалося б? З іншого боку, нові люди одразу отримують шалену критику від своїх вчорашніх партнерів. Ми не довіряємо. Тільки людина прийшла у владу — вона стає ворогом. Ми одразу рахуємо машини, квартири, цукерки – бо у владі не може бути хороших людей.
Є можливість допомагати владі, не йдучи у владу. Це складно. Особливо ж зважаючи на те, що влада сама цього не хоче. Але можливо.
У розвинутому світі вишуковують велику кількість механізмів, як долучатися до управління спільним. Дуґлас Норт у своїй книзі “Насильство та суспільні порядки” констатує, що ефективні держави нарощують бюрократичний механізм, бо в них виникає багато різноманітних функцій. Міністерства й аґенції не встигають, тому що ростуть потреби суспільства.
Один із найвідоміших механізмів, котрий застосовують в Україні, – це децентралізація. Прикметно, що навіть такі історично децентралізовані країни, як Франція та США, продовжують децентралізуватися далі. В Іспанії децентралізація дійшла до рівня деволюції — держава віддає свої функції громадським організаціям, бізнесу і навіть не залишає елементів контролю.
Для нас це мрії, з одного боку. А з іншого боку, якщо аналізувати те, наскільки ефективним є громадянське суспільство в Україні, і порівнювати з перебігом реформ у Східній Європі чи й навіть у країнах Західної Європи, то можна зауважити, що українське громадянське суспільство має унікальний вплив на прийняття рішень. Я мало де зустрічав, щоб петиція, позиція, акція могли прямо вплинути на прийняття чи неприйняття закону. Це як добре, так і погано. Деколи можна не розібратися й зіпсувати наніц хорошу річ, хорошу зміну. Особливо зважаючи на те, що влада боїться вулиці, але водночас не розуміє, як працювати з громадянським суспільством.
В Україні найефективнішим механізмом [залучення громадськості до формування державної політики] є адвокація. Адвокація — це процес просування рішень, підготованих громадськістю, спочатку у владні кабінети, а потім — у суспільство, прийняття, імплементація.
Треба вчитися користуватися механізмами, які в нас лежать під руками. Всі люди мають однакові права і можливості для того, щоб їх відстоювати,— тільки одні цього добиваються, а інші бідкаються.
Чим лобіювання відрізняється від адвокації? В адвокації ви просуваєте суспільний інтерес. У лобіюванні ви просуваєте приватний інтерес.
Лобіювання теж може бути хорошим. У радянській термінології лобістів подавали як підленьких дядьків і тіток, які намагалися вплинути на владу у своїх інтересах. У Сполучених Штатах регуляція лобістської діяльності дуже сильна. Регульований лобізм – це добре, бо це теж представлення інтересів: бізнес має інтереси і хоче, щоб їх врахували. Якщо за цим розпочнеться ефективне зростання економіки, виникнуть робочі місця, тоді це становить інтерес і для суспільства.
Як відбувається формування політики у розвинутих країнах? Виявляється проблема. На першому етапі її треба проаналізувати і оцінити значення. Бо якщо цієї проблеми не існує в суспільній свідомості, то з нею, з одного боку, буде легко боротися легко, а з іншого боку — важко. Якщо проблеми не існує – її легко створити.
В Україні кілька років тому створили певний міф довкола люстрації. Більшість людей не розуміла, що це за люстрація. Більшість сприймала це як покарання. Подібним чином більшість людей сприймає і боротьбу з корупцією — так, ніби йдеться лише про покарання. Це дуже спрощене бачення. Всі, хто не подобаються, — корупціонери (або антикорупціонери, залежно від позиції). Як тільки їх покарати, то стане легше жити – можна самому не мінятися й далі смітити у під’їздах…
Треба знаходити механізми, щоб людей, які звикли жити по-старому, переконати жити по-новому. Частка людей, які полюбляють щось новеньке, є невеликою. З ними теж складно працювати: якщо прийняли рішення, то завтра їм уже не цікаво. “Вчора заснували НАБУ – чому ще вчора корупціонери не сіли?”
Є ілюзією вважати, що громадськість може впливати на Верховну Раду лише під час виборів. Так, вибори — це найважливіший вплив: ми формуємо органи, які приймають рішення. Але впродовж усієї діяльності органи державної влади нам підзвітні. Якщо з ними налагодити співпрацю, то досягнемо більше результатів.
Якщо спочатку бити, а потім пояснювати, то можна навчити страху. Деколи рівень спілкування доходить саме до такого тону. Але набагато ефективніше спочатку пояснити якість вашого продукту, запропонувати позитив для тих, хто залучений до прийняття цього рішення, а тоді, власне, використовувати інші методи прямої дії чи викриття.
Інтереси – набагато більший мотиватор, ніж цінності. Цінності — “довший” мотиватор. Інтереси — “швидші”.
Депутати можуть стати для вас партнерами суто з власного інтересу. Вони можуть бути зацікавлені суто для піару. Нехай буде й так. На хороших справах можуть “піаритися” всі – для вас головне, щоб було більше хороших справ.
У процесі адвокації важливо навчитися “віддавати” своє рішення. Ми як громадськість можемо запропонувати рішення – але ми ніколи не зможемо його прийняти. В нас нема на це функцій. Ці функції суспільство делегувало владі. Тому коли виходить депутат і каже: “Я — ключова людина, яка заснувала НАБУ”, — нехай собі говорить. Головне, щоб не заважав.
З депутатами-опонентами теж можна співпрацювати. Частина з них мотивована грішми, але не всі. Треба вирізняти їх і давати можливість перекочуватися на іншу сторону.
Що серйозніші рішення, то серйозніші партнери вам потрібні у владі. Я не знаю прикладів, коли вдавалося протягнути якесь рішення, не маючи партнерів з того боку. “Злі, погані, не хочу нічого з ними робити…” Насправді там дуже багато людей, з якими треба працювати. Найефективніші продукти — такі, як Prozorro — вдалося запустити тому, що в Міністерстві економічного розвитку та торгівлі є Максим Нефьодов.
Ми намагаємося не йти шляхом таврувань на “чорне” і “біле”. Всі люди здатні як на помилки, так і на хороші речі. Наприклад, без пана Кононенка, про якого багато чули, не вдалося би прийняти у Верховній Раді більшість законів на екологічну тематику. Я не можу залізти до нього в голову і сказати, яка в нього екологічна свідомість. Може, він просто відбілює свій імідж, може, це становить загрози його іншим інтересам, але підтримка ним цих законів — позитив.
Дуже важливо — приймати рішення з огляду на ситуацію, а не з огляду на людину чи на структуру. З одного боку, БПП блокує багато хороших реформ. З іншого боку, розподіл парламентських сил такий, що їхні 136 голосів — це голоси за будь-яку іншу реформу. Жодна реформа не була прийнята без голосів цього блоку в цілому.
Важливо не переходити на особистості, не вдаватися до образ. Якщо ти когось обізвав, то шанси, що далі будеш з ним чи з нею нормально працювати, мінімальні.
Я навчився від життя важливої речі: чи переможе в людині ангельське, чи тваринне — залежить від того, які люди оточують. Важливо, щоб оточення тягнуло вгору, а не опускало донизу. У Верховній Раді оточення опускає — це дійсно видно по людях, які туди ввійшли. Ми їх маємо підтримувати, щоб не дати впасти.
Треба проводити аналіз, він має давати reality-check. Ви мусите реально розуміти, що можете зробити, а що ні. Якщо починати гру, в якій нема шансів перемогти, то ті, хто винні, переможуть, а винними виявитеся ви. Створювати ідеальні ситуації в реальному житті – це класно. Але якщо просто розповідати, як правильно і як треба, але ні з ким не комунікувати (бо всі ж погані) – ви ні на що не впливатимете.
Для доброї кампанії потрібні механізми оцінення. Ми дуже часто входимо в бій, не маючи наглядового пункту, з якого будемо розглядати поле бою. Виходить, як у тому анекдоті — ми настільки мало знаємо про свого ворога, що можемо йти в будь-яку сторону, при цьому подавати це і як наступ, і як відступ.
Свої ідеї мусите обговорити не лише у своєму оточенні, а й із тими людьми, з якими доведеться працювати згодом. Бо дуже легко або завищити очікування, або ж вийти на такий експертний рівень, коли люди просто не зрозуміють, для чого це все робиться. Наприклад, частина моїх колег подавала конкурси для державних чиновників як панацею. Вважали, що всі чиновники миттєво стануть хорошими. Водночас, ми не подбали про те, що для того, аби на конкурс прийшли справді нові люди, потрібні нові правила, потрібні нові зарплати. Конкурс — це лише елемент.
Канали інформації: працює вулиця, працює телебачення, працюють сусіди. Треба вміло цими інструментами користуватися.
Я зустрічав експертів, які написали пост у своєму “Фейсбуці” і були переконані, що вони щось зробили. Хтось знає, скільки людей орієнтується на соціальні мережі у прийнятті рішень? До 2%. Ми з вами потрапляємо в “бульбашку”: ми активні, ми одне одного читаємо, ми всі передружилися і насолоджуємося своїм вибраним інтелектуальним ґетто. Одна проблема – коли ми виходимо на вулицю, то люди живуть зовсім іншим.
Якщо ви робите класну річ, живучи в інформаційному суспільстві, але про вашу класну річ нічого не знають — отже, ви її не зробили. Дуже шкода, але це реалії нашого часу.
Важливо мати медіа-план. У нас повідомлення тримається приблизно три дні, як позитивне, так і негативне. У нас настільки насичений інформаційний простір, що через тиждень-півтора ми вже не будемо говорити про Надію Савченко (якщо вона ще чогось не вчворить).
Чи добрим каналом є Церква? У західних регіонах — так. Як людина віруюча, я зацікавлений у тому, щоб позитивний вплив Церкви був більшим. Проблема в тому, що Церква неоднорідна. Є прогресивні сили, навіть у різних Церквах, але є й реґресивні конфесії, для котрих віра — це механізм збагачення чи впливу. Згідно з результатами соціологічних досліджень, Церква має один із найвищих рівнів довіри і в той же час не такий високий рівень впливу. Це, до речі, теж свідчить про інфантильність української нації: ми кажемо, що довіряємо, а при цьому не слухаємо. “Я довіряю батькам, але слухаю свою банду на вулиці”. Нам як нації ще треба подорослішати. Це теж механізм дорослішання — долучатися до процесу прийняття рішень.
Чи варто лише контролювати, чи співпрацювати? Контролювати можна те, що діє. На жаль, значна частина у нашій державі імітує діяльність. Ми не маємо розкоші бути лише watch-dog‘ами — тим, чим займаються громадські організації в розвинутих країнах. Ми не можемо лише “гавкати”. Нам треба бути співтворцями. Проблема в тому, що в тій бригаді дуже часто не розуміють, що треба робити, тому ми як креативна частина маємо привносити сенси.
#ПИТАННЯ З ЗАЛИ
Чи не перебільшена проблема корупції в Україні?
– Найперше треба розуміти, звідки в нас така зацікавленість до теми корупції. В часи Януковича говорити про корупцію було небезпечно. Багато хто зазнав фізичних переслідувань через те, що викривав корупцію. Після революції, коли люди побачили дачі Пшонки і золоті батони Януковича, це спровокувало величезний інтерес до теми. Всі очікували, що антикорупційна реформа буде спрямованою на топ-корупцію і мине одномоментно. Ніхто не говорив, аналізуючи досвід Румунії та Польщі, що це — роки.
Ми “розкочегарили” тему корупції. Це, знову ж таки, наслідок більшої відкритості і більшого комунікаційного наповнення. Зараз інтерес до цієї теми настільки високий, що не дати відповідь на це питання вже в принципі неможливо.
Чи цей інтерес штучно “розкочегарений”? Ні. Він підживлювався також і політиками, які заявляли, що ми вже подолали топ-корупцію або зробили все, щоб подолати корупцію — “голуби сизі” і так далі. В інституційно слабкій державі дуже легко давати обіцянки і дуже важко їх виконувати.
Я погоджуся з тим, що в нас переакцентована корупція. Ми дуже рідко пильнуємо процеси знищення схем. Ми мало уваги надаємо системам, які не дозволяють сформувати схеми.
Так, гіперболізовано. Так, дуже мало глибинного аналізу. Так, було би краще, якби ми експертніше говорили про це. На жаль, це неможливо в теперішніх реаліях України. Тому ми приречені на розчарування в боротьбі з корупцією, ми приречені на те, що антикорупціонери стануть таким самим злом у суспільній свідомості.
Це нормальний процес: якщо були надвисокі очікування, то мусить настати надвисоке розчарування, щоб зрештою зупинитися на нормальному рівні.
Чи треба вести війну всіх проти всіх? Ні. Жодне суспільство у стані внутрішньої війни ніколи не розвивається.
