Українці в Польщі створюють свою маленьку уявну Україну в Польщі
Олег Криштопа, автор книжки «Останні українці Польщі».
Нещодавно побачив друком світ репортаж Олега Криштопи «Останні українці Польщі» – про українців, виселених на захід і північ Польщі у 1940-х роках (в рамках акції «Вісла») із земель, де вони жили з діда-прадіда. У містах і селах на сході, півночі та заході Польщі, а також у Варшаві автор спілкувався з тими, хто особисто пережив депортацію, та з їхніми дітьми й онуками – дізнавався про деталі виселення, про дитинство на чужині, про те, що болить людям, які народились і виросли вже у Польщі, але при цьому почуваються українцями.
Книжка вийшла у видавництві «Discursus», за підтримки Українського культурного фонду.
В інтерв’ю з Олегом спілкуємося про уявну Україну, про потребу відчуття завершеності в історичних травмах, про зміни в українцях за останні шість років і про те, що потрібно, аби в Україні постало багато якісних художніх репортажів.
1.
– Герої твоєї книжки – українці, які пережили депортацію особисто, а також їхні діти та внуки, які вже народились у Польщі. Майже кожного співрозмовника ти запитуєш, де для нього дім. Вони декларують одне, а ти міг відчути щось інше. Що ти відчував, коли вони відповідали на це питання?
– У Томаса Вулфа є роман під назвою «Додому дороги немає» – і от, власне, більшість героїв моєї книжки не має дороги додому. У них немає дому. В сенсі малої батьківщини, в сенсі місця, де добре, де хочеться жити. Навіть у тих, які повернулися згодом на дідівські землі, – немає дому. Бо повернулися не на те, що колись було, а те, що вже реально стало Польщею. Там іще лишилися якісь згадки – архітектурні, етнографічні, культурні – але це всього лише згадки. Тобто це вже зовсім не та земля батьків-дідів-прадідів, про яку вони чули. Це вже щось зовсім інше. Понад те, у всіх є стійке враження, що бути українцем на заході, півночі Польщі чи у Варшаві значно простіше, ніж бути українцем у Перемишлі, за 12 кілометрів від України. Тому що ці українські землі зайняли переважно теж депортовані – з Волині, з Галичини, і це поляки, які, власне, так само пам’ятають кривди, завдані їхнім батькам українцями. Україна для моїх героїв теж не є домом. Бо ці люди виховані в зовсім іншій ментальності. Оці українці Польщі – дуже літературоцентричні, піснецентричні, вони росли, не знаючи справжньої України, при цьому батьки, книжки розповідали їм, що є така прекрасна земля, їхня прабатьківщина, – і в кожного, абсолютно в кожного було страшне розчарування, коли вони вперше в житті приїжджали в Україну – як правило, це було у 80-ті роки. Російськомовний Київ для всіх був шоком.
Малюнок Софійки, Варшава. Фото: Христина Бурдим.
– У твоєму репортажі багато йдеться про уявну Україну. Читаючи, я пригадувала книжку Катерини Щоткіної про Любомира Гузара «Хочу бути людиною», де одна з чільних тем – українська діаспора у США, і Катерина так само акцентує на уявній Україні, якою жили за кордоном. І ось скажи: коли твої герої знайомилися зі справжньою Україною, – чи вони починали її радше ненавидіти, чи заперечували, мовляв, це несправжня, русифікована, Україна, чи поволі призвичаювались до такої України?
– Я думаю, що в кожного свій шлях. Є люди, які досі не можуть прийняти цієї реальної України. Є люди, які живуть у Варшаві й кажуть: мій дім це Варшава, при цьому я українець, залишаюсь ним, – це друге покоління. Є люди, які досі живуть Україною, але уявною. Хай там як, усі вони живуть у маленькому уявному світі. Українці в Польщі створюють свою маленьку уявну Україну в Польщі. Зокрема зустрічаючись одне з одним – усі багато контактують між собою. Маленька Україна може бути на кухні, в дворі, коли розводять багаття і співають, може бути, наприклад, у маленькому селі Мриглоди, про яке я в книжці не згадав, – там залишилося сім дворів, і немає зв’язку, туди важко дістатися, треба їхати повз кордон, горами. І оце реально маленька Україна, ти приїжджаєш – ліс, гори, багаття, співи, ніде у великому радіусі немає поляків… Хоча ні, таки є. Бо серед тих семи дворів живе одна старенька бабця-українка, і до неї час від часу приїздить полька з якоїсь соціальної організації, яка доглядає стареньких. Мриглоди – це теж маленька Україна. Є люди, які регулярно їздять в Україну, як-от Олександр Стець і Мирослав Цимбалко, – днями ми маємо зустрітись на Черкащині. Мирослав хоче поставити пам’ятні дошки своїм двом дядькам, які в похідних групах ОУН загинули десь на Київщині та на Черкащині – їхні могили не збереглись, але… Для українців у Польщі дуже важлива історія, всі вони мають багато історичних книжок удома. Є люди, які збираються переїжджати до України повністю. Є навіть ті, хто вже переїхав, тільки я про них не писав, бо це вже інша тема. Але в тих, хто переїде, теж буде своя маленька уявна Україна вже тут.
Марія та Мирослав Цимбалки, село Лешно (Поздяч). Фото: Христина Бурдим.
– Усі твої герої наполегливо припрошують гостей до їжі. Це мені здається дуже українською штукою, бо лихоліття, війни, голод (хоча західні українці не зазнали Голодомору, але теж голодували)…
– Голод був, особливо потерпало те перше покоління, яке пережило депортацію на власній шкірі. Всі розповідають одну й ту саму історію – я навмисне залишав це багаторазове повторення: величезний плац, куди їх вигнали з будинків і де вони стояли по кілька днів, потім вагони-теплички, де їхали чотири сім’ї по чотирьох кутках, потім знову викидають на плац – і от живіть як хочте. А ще спогади, як набирають воду під час зупинок поїзда, і про порожні хати без вікон і дверей, у які вселялися. Вони приїхали влітку, а потім осінь, зима – з чого жити, якщо нічого не встигли посадити (й не було що садити)? Приїхали в порожнечу.
– Коли ти розповідаєш про вагони, про плац, про набирання води на зупинках поїзда – одразу згадую свідчення кримських татар про їхню депортацію. Але от питання: коли кримських татар привезли в місця депортації, місцеві мешканці вже певним чином були налаштовані на те, що приїдуть «зрадники», – тут заздалегідь вели пропаганду. У випадку з українцями в Польщі: чи їх виселили у геть порожні села й навколо не було поляків? І вазагалі, як ставилися поляки саме до депортованих?
Клас в українській школі, місто Бартошиці. Фото: Христина Бурдим.
– Ну, там, очевидно, теж були моменти, як і в кримських татар, – усі переповідають дитячий спогад, як навздогін кричали: «Покажи піднебіння!» – вірили, що в бандерівців воно мало бути чорним. Згідно з ПНРівською пропагандою, українець – бандерівець за визначенням. Я не знаю, чи читала ти книжку Шабловського «Кулемети й вишні», – там же, попри те, що він намагався зробити книжку доброю та миролюбною, все одно ідея – що деякі українці добрі, а решта – це бандерівці, які без жодної мотивації йшли вбивати. Власне, у Польщі протягом багатьох десятиліть це пропагували. І єдина різниця між сприйняттям поляків-переселенців, які самі застали цю війну, – в них був особистий досвід, особисте пережиття або переказаний батьками досвід жорстокості від українців. Натомість поляки на півночі не мали такого досвіду і, хоча пропаганда працювала, з часом це переконання, не підкріплене особистим досвідом, розвіювалось. У моїй книжці мер одного з північнопольських міст каже, що тут усі переселені, і всі недобровільно, – така специфіка того часу і того регіону. Тож у різних етнічних груп у цьому місті, в цьому регіоні не було особистого конфлікту, тому там значно простіша ситуація. Звичайно, зараз правляча партія педалює історичні теми, і ненависть знову з’являється, але на півночі й заході вона не так яскраво виражена, як тут, ближче до кордону.
– Українці у Польщі не ведуться на цю пропаганду? Вони не всотують мимоволі ці ідеї?
– Мої герої, звичайно, не ведуться, вони всі в опозиції до правлячої партії. Але ж у тому-то й справа, що для книжки я обирав людей дуже активних, українців, які такими себе усвідомлюють, – проте далеко не всі такі. Ось Михайло Кертичак розповідає, що, попри антиукраїнськість, багато українців у Польщі проголосували за ПіС. Це мене дуже здивувало. А чому вони це роблять? Суто мертикально (і з тих самих мотивів ПіС підтримують багато поляків), бо ПіС збільшила соціальні виплати; найвідоміша з них – це, коли народжується дитина, сім’ї виплачують по 500 злотих на місяць, тому зараз бум народжуваності, є сім’ї, де по троє дітей і батьки можуть не працювати, бо державні виплати забезпечують усе.
Мирослав Цимбалко. По “наш бік” Сяну. Фото: Христина Бурдим.
2.
– Про третє покоління депортованих ти говориш, що на них уже не так відобразилися травми їхніх батьків і особливо дідів-бабусь. Власне, для того, щоб не травмувати, а також через страх, через біль спогадів, багато тих, хто пережили репресії чи Голодомор, не говорили про те, що з ними відбулося. Чи депортовані українці говорили про пережите з онуками?
– Почнімо зі Стефи Лайкош (одна з героїнь книжки – А.Л.) – на презентації у Львові я навіть не зміг говорити про неї, бо сльози заважали. Перед смертю батька, у 2000 чи 2001 році, Стефа пробувала його розпитати те, про що він ніколи не розповідав, – про перебування у концтаборі Явожно. Він почав говорити – і не зміг. Розплакався як дитина. Вона каже, що доти ніколи такого не бачила, аж злякалася, що з ним зараз станеться серцевий напад. І більше, каже, вже не наважувалася торкатися цієї теми. Тобто в багатьох батьків були якісь такі травми, про які вони не могли розповісти своїм дітям і онукам. Натомість коли ми говоримо про родину Стеців, то прадід, тато Христини Стець, яка пережила депортацію дитиною, розповідав багато. У книжці є зворушлива історія, як він пообіцяв Христині повести її на 1 вересня до школи, зранку вийшов і так не повів, бо його забрали. Там спрацювало те, що виселення українців мало на меті перекрити канал зв’язку між УПА в Україні та українською еміграцією в Німеччині. Канал шукали, зокрема, через північ, куди переселили українців. Понад те, метою спецоперації було виявити всіх активних і їх загребти, тому, власне, дід Стеців, Олександра й Ореста, тоді загримів у в’язницю.
Пам’ятна табличка, село Лешно. Фото: Христина Бурдим.
– Мене завжди турбує оце питання знання історії власної родини й народу. Ми переконані, що історію знати потрібно, – але іноді знання помножує скорботу, часом це знання, яке не дозволяє жити, пригнічує…
– Ну, власне, інша історія Стефи – про вбиту тітку – це якраз те знання, що не дає полегкості, бо є злочин, він непокараний і, очевидно, вже не буде покараний. Вона буде з цим жити все життя, з цією травмою, з відчуттям несправедливості. Її мама ніколи не дозволяла вмикати голосно музику, бо тітку зґвалтували під голосну музику, щоб не було чути криків. А потім убили, і все це було у Страсну п’ятницю, відтоді Страсна п’ятниця завжди була жалобним днем у цій сім’ї. Можна зрозуміти поляків, які не можуть забути своїх кривд. В українському суспільстві ця історична тема – не дуже на поверхні.
– Тема Волині чи взагалі?
– Взагалі. До Волині, здається, 99 % українського суспільства байдуже. Частина істориків намагається виправдати українців, але насправді просто треба дати відповіді, щоб настало відчуття якоїсь завершеності. Поки немає завершеності, ці питання викликатимуть травму.
– Що ти називаєш завершеністю?
-– Відповіді на питання, розставлення крапок. Бо таке-от напівприховане – «та ні, ти сам дурень» – до загоювання не веде. Воно спливатиме знову і знову.
– А взяття вини на себе – могло б допомогти? Це конструктивно?
– Що значить взяття вини на себе?
– Коли держава каже: так, були винні. Так, як колись зробила Німеччина.
– Не знаю, це надто складне питання. По-перше, Німеччина щодо Гітлера зробила це одразу, по свіжих слідах. А в нас зараз… України як держави тоді не було. Як Україна може взяти вину на себе? Вся нація? А як уся нація причетна до того, що сталося в одному регіоні? Ну і має сенс говорити про те, чому це сталося саме на Волині. Чому вся волинська передісторія призвела до таких речей. Звичайно, поляки дуже однобоко передають цю історію, мовляв, от українці – природжені вбивці, тому почали вбивати. Ну не буває так, це треба артикулювати, і треба все ж дати відповіді на питання, хто, чому, коли, як. От дослівно знайти людей, які це робили. Чому вони це робили, – тут уже можна дискутувати, пояснювати, але не відгороджуватись.
Барельєф Богдана-Ігоря Антонича, село Новиця. Фото: Христина Бурдим.
3.
– Ти багато їздиш Україною.
– Зараз менше.
– Та все ж. Ти їздив Україною багато років поспіль. Чи бачив, як українці змінювалися з року в рік? Чи, може, вважаєш, що свідомісно змінився якийсь прошарок, якийсь малесенький відсоток, а решта ні?
– Свідомісно, звичайно, українці змінюються, бо є принаймні доступ до інформації – на відміну від 1990-х. Хоча, звичайно, залежно де. Бо якщо це маленьке село, то хто там користується інтернетом, особливо якщо там залишились переважно старші люди? Подивились телевізор, поговорили на лавочці між собою – і от і все. Більшим джерелом для них є, якщо хтось поїхав у сусіднє місто, щось там дізнався і їм розповів. Але, загалом, якщо говорити про міста чи навіть містечка, то люди змінюються. Тим більше з безвізом стали значно більше їздити…
Колишній кордон між ПНР та СРСР, село Дзвиняч. Фото: Христина Бурдим.
– Можна їздити, сортувати за кордоном сміття, пристібатися в авто, а повернутись додому і тут плювати і на переробку сміття, і на правила дорожнього руху. Хіба не так роблять?
– Не треба узагальнювати. Я бачу, що люди потроху змінюються, – може, не так швидко, як би хотілось, – колись Прохасько казав: ми ж не мухи-дрозофіли. Чому генетики-біологи досліджують дрозофіл – бо покоління настільки швидко змінюються, що добре помітні зміни між ними. Ну а ми не так швидко змінюємося, тому, можливо, ці зміни побачать діти, правнуки, якщо цей світ виживе. От приклад змін – недавно я зробив не дуже гарно: запаркував машину на тротуарі – був день виборів, дуже багато авто, я подумав, що можна цим тротуарчиком проїхати, і передбачав, що за метрів десять буде з’їзд на дорогу. Виявилося, що з’їзду немає. Довелося ще метрів сто їхати по вузькому тротуару – з одного боку крамнички, з іншого боку бордюр і газон. Ну, що, вже ніде не дінешся, мусиш їхати. Тут мене зупиняє хлопець і каже: що ви робите, я зараз викликаю поліцію. Я йому пояснюю, але він такий свідомий, впертий, мовляв, аяяй, треба покарати цього негідника-водія. Аж поки не зрозумів, що це не негідник-водій, а людина, яка не хотіла зробити незручно іншим людям, – проте ясно, що зробив я в цьому випадку неправильно. Але цей хлопець зупинився, готовий був пожертвувати своїм часом, щоб подолати несправедливість.
– Думаєш, років 15 тому такого не могло б трапитись?
– Та яких 15 – а я думаю, що років 6 тому такого не могло б бути. За останні 6 років з’явився великий прошарок небайдужих людей. Я тільки боюся, що зараз воно все розвертається назад.
– Ти це справді бачиш?
– Та це дуже помітно. Якщо ми будемо йти такими темпами, то всім людям, яким не байдуже, раптом стане байдуже. Кількастолітнє перебування колонією спричинилося до того, що ставлення українців до будь-якої держави було таке: треба дулю в кишені тримати, бо це щось чуже і це треба намахати, Тільки за останні 6 років у багатьох з’явилося відчуття, що це нарешті наша країна, «давайте платити податки», з’явився якийсь суспільний договір… А зараз знову. Бо не наш президент. Відповідно – типу не наша країна.
Українська могила, село Глембоцьк. Фото: Христина Бурдим.
– Чекай, а як же 73 %?
– А так, що 73 % далі триматимуть дулю в кишені. Вони думають, що прийшов їхній президент, але ж це замилування мине буквально за якихось кілька місяців. Вони ж чекали, що він прийде і все поміняє. Виявилося, що ми не настільки відрізняємося від Росії, що все-таки люди чекають доброго царя, який усе зробить і все поміняється. Але вони не розуміють, що треба самим помінятися, і самим перестати давати хабарі, почати платити податки. Тому що весь суспільний договір 1990-х і початку 2000-х – це «ми намахуємо державу, держава намахує нас». Ми беремо дрібні хабарі, ті, що вище, беруть більші хабарі, і подібне. І в загальному система не помінялася, на жаль. А люди, оскільки не мислять ширшими категоріями, думають, що далі будуть жити таким життям, як жив, – і все зміниться саме собою. Але ж так не буває.
4.
– Твоя книжка вийшла першою в конкурсі художнього репортажу «Самовидець» (видавництво «Темпора»). Після того ти був у журі цього конкурсу. Чи можеш сказати, що за ці 6 років художній репортаж в Україні з’явився як жанр?
– Так, я думаю, що з’явився.
– Які імена першими спадають на думку?
– Віра Курико, Павло Стех. От з’явилася книжка про Туреччину Світлани Ославської («Півмісяць, хрест і павич. Подорож до Месопотамії» – А.Л.)– треба почитати, поки що не можу нічого сказати, але сподіваюся, що добра книжка.
– От про Туреччину. У нас дуже мало репортажів про інші країни. Я пояснюю собі це тим, що українці як постколоніальна нація не наважуються говорити про інших, про Інших. Є внутрішня невпевненість у своєму праві говорити про інших. Як думаєш?
Роботи авторства Володимира Наумюка, село Канюки. Фото: Христина Бурдим.
– Почнімо з побутового моменту, а він завжди перший. Гроші. Врешті-решт, усі сучасні репортажисти заробляють мало і спорадично. В нас уже почали з’являтись майданчики – The Ukrainians, Бабель, Тиждень іноді щось публікує, Правда… Ну але, зрештою, художній репортаж і журналістський репортаж – це ж різні жанри, і багато хто ще так і не вловив різниці, хоча вже нарешті починають. У Польщі – це багаторічна традиція, на це давали гроші, були майданчики. Я розумію, що репортер іноді має і в наметі переночувати, і під бомбардуванням не боятися побувати, але все одно – квитки, поїзд, літак… І це не той випадок, коли художник має бути голодний. Тобто брак коштів – це найперша причина. З’являться майданчики, які оплачують роботу репортера, – з’являться і репортажі. Вони вже з’являються. Наразі ж це виглядає так: побував я, скажімо, в Ісландії – можу щось написати про Ісландію. Стосовно того, що це постколоніальна несміливість говорити про інших, – звичайно, є й таке. Але нове покоління вже інакше. В людей, яким зараз до 30, цього менше, вони свідоме життя почали з того, що кордонів майже немає, можна пересуватися. З іншого боку, змінилася цінність репортажу. Раніше я побував у якійсь країні – можу про це написати, бо інші там не побували. А зараз багато хто може туди поїхати.
– Але ж цікава глибина, а не подорожні нотатки.
– То для цього треба там пожити. Ну, а ще ж є момент таланту. От Щиґел написав книжки про Чехію – але можна сказати, що це зовсім не про Чехію, а про ХХ століття, про тоталітаризми ХХ століття. Таку ж історію можна написати про Польщу – і це буде щось більше, ніж книжка про Польщу. Зрештою, те, що зараз у нас із репортажем, – це проблема росту. Не можна чекати від жанру, який щойно зароджується, одразу Щиґелів. Ми поки що вчимося писати про конкретне – а про загальне, може, просто ще не доросли.
На подвір’ї Михайла Кертичака, село Глембоцьк. Фото: Христина Бурдим.
Спілкувалась Анастасія Левкова.
Фото: Христина Бурдим.
12.11.2019
