Тімоті Снайдер, американський історик, експерт з історії Центральної та Східної Європи, в розмові з Славоміром Сєраковським про те, чому так складно укласти спільну історію поляків, євреїв та українців.
— Як ви думаєте, які інтенції американської преси чи висловлювань таких політиків, як Барак Обама чи колишній шеф ФБР Джеймс Комі, коли в них з’являється формулювання “польські концтабори”?
— Розумію, що це болить. Я теж жалкував, що Обама так висловився. Але варто підійти до справи холодно і реалістично. Польські дипломати шукають за кордоном саме таких прикладів — але якщо відсотково, то скільки їх може бути? Беручи до уваги згадки про Голокост чи про Польщу, то пропорційно це марґінес. Цілковито такому запобігти трудно, бо люди висловлюються не надто мудро. Прикладів позитивних висловів про Польщу незрівнянно більше. Віднедавна, правда, це змінюється, бо, власне, в мільйонів людей, для яких досі табори не асоціювалися з Польщею, тепер почнуть асоціюватися. Американці, знаєте, не живуть у польських обсесіях. Але польська обсесія у формі такого закону, котрий акурат ухвалено, привертає увагу. І тепер Польща буде пов’язана з Голокостом. Те, як польський уряд почав воювати з формулюванням “польські концтабори”, спричинилося до промоції цього визначення на весь світ.
— У чому полягає та польська обсесія?
— Це так: нехай ті табори не будуть польськими. Я це цілком розумію — історично, політично і по-людськи. Але риторичний наслідок цього закону є абсолютно протилежним до задуманого. Це владнати треба було по-іншому. Відкрити архіви, запросити студентів, закликати американців до діалогу — бо ті, хто випадково вжили таке формулювання, радше не мали злих намірів.
— А ви коли-небудь зустрічали когось, хто би вважав, що саме поляки створили — або співтворили — концтабори?
— Ні. Ніколи. Очевидно, можна зустріти людей, які вважають, що участь поляків у Голокості є більшою, ніж, наприклад, вважаю я — яко дослідник. Це трапляється доволі часто. Але я ніколи не зустрічав людей, які вважали би, що польська держава будувала табори, в яких винищували євреїв.
— Чи є сенс воювати з цим формулюванням?
— Варто просвіщати людей. Існування такої установи, як ІНП, має сенс, якщо вона поширює доступні знання також і людям з-за кордону. Комунікація полягає в тому, що вона починається від фактів і від перспективи іншої сторони. Використання формулювань, які матимуть сенс тільки всередині країни, боротьба з людьми параграфами призводить до недобрих наслідки.
— Ви згадали про роль поляків у Голокості. Яка то була роль?
— Саме тут корениться суть цілого непорозуміння. Історіографія не полягає в тому, що я тепер дам остаточний підсумок цього питання. Історія є наукою, яка щораз більше заглиблюється в тему, але стан наших знань завжди змінюється. Я маю свою інтерпретацію і подав її в книжках “Криваві землі” і “Чорна земля”, але не вважаю, що мої інтерпретації є обов’язковими. Я знаю певний набір фактів, я сидів над цим роками — але є інші історики, з’являться нові джерела, будуть нові покоління з новими питаннями до цих джерел. Отже ані я, ані хто-небудь інший не визначимо раз і назавше, як було. Тим більше, не повинна цього робити держава.
— Чи можна сказати, що поляки відповідальні за Голокост?
— А чи американці відповідальні? В тому сенсі, що могли прийняти значно більше євреїв, ніж прийняли. Можна було дуже легко, наприклад, прийняти мільйон польських євреїв у 30-х роках. Ми не зробили цього, серед іншого, з причини власного антисемітизму. Чи американці беруть це до відома? Не беруть. Для них це важка тема. Але чи так було? Було. Чи варто говорити на цю тему? Якнайбільше. Особливо тепер, коли маємо президента, який ідеалізує 30-ті роки.
— Як говорити про цю вину і співвину?
— Очевидно, можна говорити про співучасть деяких людей, але завжди в певному контексті. Було би абсурдом сказати, що американці мали якусь першість в Голокості або що контролювали німецьку політику. Це нонсенс. Але не можна пояснити Голокост без певного посилання на американську імміґраційну політику. Чи СРСР відігравав свою роль? Очевидно, що відігравав, бо почав Другу світову війну як союзник Німеччини. Не можна пояснити Голокост без Другої світової війни, тому СРСР мусить бути тут присутній. Німеччина становить окрему категорію, бо саме німецька держава витворила політику винищення євреїв, а мільйони німців у різний спосіб брали в цьому участь.
Польща є в цілком іншій ситуації. Не було польської держави, яка була спроможною провадити власну політику. Було суспільство, були люди, які так чи інакше реагували на дану ситуацію. Історики мусять передусім описати цю суспільну ситуацію, а вже потім описувати індивідуальні поведінки. Ми на самому початку цього процесу. Але абсурдно виходити з того, що поляки були ангелами, повною протилежністю до всіх інших: росіян, українців, литовців, словаків. Кожен народ мав своїх колабораціоністів і своїх злочинців. За моєю оцінкою, поляки поводилися більш-менш так само, як інші люди в подібній ситуації.
— Законодавець, треба розуміти, хоче знати конкретно, в яких провинах нас звинувачують. За які злочини відповідають поляки?
— Перепрошую, але не є поляком і не розумію або не сприймаю такого плану змішування національної відповідальності з поведінкою окремих осіб. Якщо польська держава відчуває, що мусить захистити цілий народ від злої слави — в той час, як ніхто інший так на цю справу не дивиться, — то польська держава має проблему. Я відповім словами Владислава Бартошевського, який казав, що коли рятував євреїв, то не просив наперед згоди польського народу. Це дуже розумні слова, бо не про те йдеться, чи польський народ так чи інакше поводився. Йдеться про те, що в рамках надзвичайної ситуації, якою був Голокост, деякі поляки поводилися дуже добре, інші дуже погано, а решта була нейтральною. Але зовсім не є так, що вони робили це в інтересах чи за дозволом польського народу.
— Польський уряд перейнявся патріотизмом воюючих поляків і підкреслює значення польських жертв.
— Думаю, що коли Польща або польські еліти наполягають на тому, щоб підкреслити, що ці люди рятували євреїв перш за все як поляки, то це є великим непорозумінням. Ці люди так чинили, бо були собою, бо зробили дуже тяжкий вибір. І тому Карський є прикладом не тільки для поляків, а й для людей загалом. Так само Бартошевський. Не те, що вони є квінтесенцією польськості. Їх можуть ставити як взірець, але саме тому, що є винятками — не лише в польському масштабі, але і в європейському. Я не потрафлю визначити, в чому полягає вина польського народу, бо не розглядаю цю проблему в таких категоріях. Якщо психологічно, а ще гірше юридично виходити з засновку, що ми були кращі від інших, то відразу потрібен захист від фактів. Через певний час — ви якраз входите в цей етап — ви опинитеся в тій же ситуації, що й росіяни. Ви будете змушені безперервно фальсифікувати історію, щоби будувати цю свою картину невинуватості. Краще завдяки вільній науці і суспільній дискусії прагнути знати, як було насправді, і пробувати чогось навчитися, замість того, щоб припускати: всі ми були невинні.
— Маєте враження, що ми боїмося цієї правди?
— Так, маю. І це цілком нормально, фактично банально. Американці також бояться правди. Я опублікував кілька книжок, в яких писав також і про поведінку польських громадян під час Голокосту. Волію формулювати “польські громадяни”, а не “поляки”. Я описав тих, що були найкращими і що були найгіршими. Якщо держава почне вимагати, щоб історики прикрашали реальність, то в Польщі не буде історіографії — і цього я найбільше боюся. Ваша сила під час комунізму і ще в 90-х роках полягала в тому, що ви були спроможні чогось навчитися в історії, і ця традиція почалася ще від Заборів, від часів істориків з Галичини. Історіографія не полягає в тому, щоб повторювати, що ми мали слушність і були невинуваті. У Львові в XIX столітті польські вчені не стверджували, що поляки завше мали рацію. Пілсудський не говорив, що ми невинні і що завжди маєм рацію. Ґедройць — може, наймудріший поляк XX століття — також нічого такого не проголошував. Навпаки, він шукав в історії помилки, уроки, на яких міг вчитися. Я дуже боюся, що бракуватиме власне такої традиції.
— Коли ви прочитали закон про ІНП, то що подумали?
— Моєю першою реакцією було, що це русифікація суспільного життя в Польщі. Російські закони дуже подібні, навіть стосовно міжнародних відносин епохи Другої світової війни. В Росії від 2014 року є закон, який забороняє згадувати, що СРСР був союзником нацистської Німеччини. Тут подібна ситуація: всі знають, що так було, але якщо про це ти скажеш вголос — тобі загрожує в’язниця або принаймні штраф. Всі розуміють, що деякі польські громадяни відігравали певну роль у Голокості й інших нацистських злочинах. Думаю, саме тому, що кожен поляк це знає, і з’явився такий закон. Коли я говорю про русифікацію, то маю на увазі ті положення, в який держава офіційно переказує громадянам, що вони є і завжди були невинуватими, а історія є нашою мартирологією. Така настанова породжує неуцтво й агресію, бо не можна очікувати від євреїв, від українців та сусідів в цілому, що вони це зрозуміють. Єдині, хто це зрозуміє ще й похвалить, — це російські політики.
— Чому щось таке відбувається в Польщі?
— Боюся, польський уряд кожну висловлену критику або сумнів трактує як найкращий доказ, що чинить правильно. Думаю, в нинішній геополітичній конфігурації відносини з Україною для поляків є дуже важливими. Тому немудро без глибокої дискусії запроваджувати закон, що безпосередньо стосується таких важливих сусідів. Це велика помилка, бо — починаючи від елементарних справ — українці в XX столітті потерпали ще більше, аніж поляки. І якщо їм болить — то, мабуть, тому, що їхня вразливість подібна на польську. І, можливо, негативна реакція українців на закон про ІНП виникає з їхньої власної жорстокої історії, а не є тільки відкиненням польської вразливості. Євреїв це стосується ще сильніше. Виразно видно, що поляки, євреї й українці мають дуже багато питань для обговорення, а цей закон таку дискусію утруднить.
— Для поляків українці — це перш за все Волинь, а Волинь — це Бандера, а Бандера — це фашист і вбивця поляків. Для українців УПА — це герої боротьби з радянським загарбником, і з цієї причини українці не можуть визнати, що УПА — це бандити. Як з цього вийти?
— Почати треба інакше. Великою проблемою закону про ІПН є те, що Україна з’являється там тільки в контексті Волині й УПА, в контексті воєнних злочинів. Очевидно, були українські воєнні злочинці, але були же і мільйони людей, які воювали проти нацистів. Три мільйони українських солдатів, які полягли в боротьбі з Гітлером. Це більше, ніж американців, британців і французів разом узятих. Це без жертв голоду і без жертв радянського та нацистського терору на теренах України.
— Додаймо, що ви це говорите як перший, що зайнявся Волинню, історик на Заході. Ви написали про це перший текст по-англійськи.
— Говорю це також як публіцист, який дуже виразно реагував на українські спроби робити героїв саме з Бандери і Шухевича. Однак якщо поляки починають від Волині, то розмова про історію закінчується. З української точки зору це виглядає як спроба вилучити всю решту їхньої історії. Зрештою, якщо йдеться про цей фраґмент польсько-української історії, то я вважаю, що тут рацію мають саме польські найкращі дослідники, а найбільш вдалими є польські синтези, хоч би роботи Гжегожа Мотики. І я незручно чуюся, коли в українських музеях бачу двозначні трактування питання Волині. Але іґнорація поляків стосовно решти історії України є більшою проблемою, аніж незгода щодо Волині. Важко очікувати від українців, що вони будуть розсудливішими, ніж поляки.
— Яке місце за історією має залишатися в поточній політиці?
— На початку 90-х років дуже розумні люди Яцек Куронь, Єжи Ґедройц і Кшиштоф Скубішевський говорили так: передусім налагодьмо добрі політичні відносини з українцями — і лише потім починаймо говорити про історію. На їхнє переконання, історичне порозуміння не може бути необхідною умовою політичного порозуміння. Хто починає від історичного порозуміння як необхідної умови, не досягне ані історичного порозуміння, ані політичного порозуміння. Якщо почати від того, що для існування польської державності Україна мусить бути стратегічним партнером і ми хочемо мати з нею добрі відносини і співпрацю, то тоді створюється можливість здорової дискусії про історичні справи. Не навпаки. Мені здається, що в запереченні цього корениться кардинальна помилка нинішньої польської дипломатії.
— Ви сказали про польську іґнорацію щодо української історії. Яких фактів поляки не розуміють?
— Західні землі є малою частиною України. На заході видимі травми щодо поляків сягають II РП, тобто політичних репресій у 20-х і 30-х роках, а також виселення українців під час акції “Вісла”. Але важливішим є розуміння точки зору типового українця. Українська інтеліґенція та політичний клас походять зі сходу та півдня країни й не мають обсесії Західної України. Поляки перш усього думають про Волинь і Галичину, але для статистичного українця це хоч і красиві, а проте малі частини країни. Це трохи так, якби німці думали тільки про Вроцлав і Ольштин, а не про всіх поляків та їхній погляд на історію. Якщо хочете зрозуміти українську перспективу, треба починати з Харкова й Києва, а не з Луцька і Львова. А найкраще почати з Майдану та українців сьогоднішніх.
— Типовий поляк думає так: нехай, репресії були, ми палили греко-католицькі церкви, акція Вісла була чимось недобрим, але ж у порівнянні з Волинню…
— Це велика ілюзія, що причини національного досвіду є суто національними. Не можна трактувати історичні події як наслідок натури даного народу. Не все, що сталося на території тричі окупованої Волині, можна визнавати як вираження волі українського народу — так само, як не можна трактувати все, що сталося на окупованих теренах, скажімо, варшавського воєводства, як вираження волі поляків. Не є так, що етнічні чистки на Волині й у Галичині мали місце тому, що українці є такі або інші. УПА вбила більше українців, ніж поляків. Чому не думати про ці українські жертви? Чому вони цілком відсутні в дискусії? Не можна ототожнювати одну організацію з цілим народом і не треба виходити із засновку, що моральні оцінки є тим самим, що й історичне пояснення. Очевидно, що винуватими є винуватці, але історичне пояснення — це не те саме, що вина.
— Держдепартамент США прореагував на закон про ІНП винятково гостро, кажучи, що Польща ризикує своїми стратегічними відносинами з Америкою. Український екс-міністр МЗС Борис Тарасюк сказав, що Польща перестала бути стратегічним партнером України. Ізраїль відкликав свого посла. Чи Польща не чинить чергове історичне самогубство?
— Важливішим, на мою думку, для майбутнього польського народу є те, як поляки самі вчаться історії. Зрештою, не вчаться для інших, лиш для себе. Але якщо поляки вчаться історії без тих інших, то не будуть спроможні зрозуміти самі себе, а це вже суїцидно. Якщо хочеш зрозуміти самого себе, то треба зрозуміти іншого. Для поляків тими іншими, тими найважливішими, є власне українці та євреї.
— Як вийти з цієї кризи?
— Залишити історію історикам. Це дуже мудре формулювання — до слова, польське.
Розмовляв Славомір Сєраковський
