Олексій Кучеренко
Нині в Україні немає людини, яку не турбували б питання житлово-комунальної сфери. Зростання тарифів на газ, електроенергію, воду та тепло змушує українців задуматись, як далі жити і хто винен у хаосі в ЖКГ. Про це та багато іншого ми розмовляємо з екс-міністром з питань житлово-комунального господарства Кабміну Юлії Тимошенко, народним депутатом трьох скликань Олексієм Кучеренком.
Олексію Юрійовичу, для чого нам потрібно Міністерство з питань ЖКГ, якщо воно взагалі не впливає на ситуацію в країні.
Добре запитання. Не я його створював і був проти його створення. Його створювали Попов і Рибак, маючи одну мету – качати через нього гроші своїм мерам і карати чужих. Міністерство дійсно на той момент не мало жодних функцій та можливостей реального впливу. Вони не створили собі важелі впливу та інструментарій. Бо що таке реформа? Це операція. На операцію ідуть хірурги. Але без інструментів вони не можуть зробити цієї операції. От я і почав на своїй посаді створювати ці інструменти. Це й регулятор, який мав би вплив на тарифи, щоб їх знижувати, бо вони надуті. Це і житлово-комунальна інспекція, яка могла б здійснювати нагляд за якістю послуг. Це ліцензійні умови, фінансування для того, щоб стимулювати енергозбереження в різних сферах.
Але насправді міністерство мало б насамперед урегулювати законодавчий і нормативний хаос, який є нині. Він дійсно накопичувався роками, і для наведення порядку треба 2-3 роки, оскільки там дуже складні колізії, усе вийшло за легітимне поле. І лише після цього варто б передати ці повноваження на місця. Натомість мої опоненти, одним з яких тоді був і секретар РНБОУ Петро Порошенко, мали ідею віддати все це з центру на місця. Ну, якщо відверто, то пробуйте. Бо нині міністерство, відверто кажучи, виконує свої функції на 3%. Воно перетворилося на міністерство теплих кредитів. Проаналізуйте нинішню ситуацію, які борги, які стосунки. І для того, щоб вирішити проблему, треба було спочатку допомогти її розв’язати, а потім передати повноваження. Бо інакше будуть суцільні комунальні війни в будинках, у містах.
Міністерство реалізовує стратегію. Але чи існує в державі сама стратегія реформування ЖКГ?
Немає її нині. Першим документом, який ми ухвалили, була Державна програма на 2010-14 роки. Але після нас прийшли люди, які не мали наміру цю програму реалізовувати. Без національної стратегії теплозабезпечення, грамотної модернізації теплокомуненерго, оновлення житлового фонду, вироблення реальних варіантів та механізмів утеплення, фінансування, інвестування все буде «пшик». Нині все залишається в межах реалізації якихось пілотних проектів, масовий і повноцінний процес реформування не почався.
Чи можлива конкуренція в галузі ЖКГ?
Теоретично так, але її треба створити, сама собою вона не виникне. До речі, головним чинником цієї конкуренції мав би стати професійний повноцінний замовник цих послуг. Тобто споживач. А для цього людям інколи треба зрозуміти, що не у всьому винен міністр, бо реально він не керував ЖКГ. На місцях власниками тих же теплокомуненерго, водоканалів, полігонів, будинків є місцеві громади. Хоча більшість будинків уже не муніципальні, а у приватній власності. Тому конкуренція там може бути тоді, коли замовник зможе організувати цей конкурс, провести відповідні тендери. А ви запитайте, чи зможуть наші люди нині провести тендер. Але я тут не хочу звинувачувати людей, бо в містах самі зазвичай не хочуть робити конкуренції. На місцях вигідно тримати такі монополії. Є штучні монополії, а є природні, треба завжди їх розрізняти.
В усіх цивілізованих країнах сфера ЖКГ – це прибуткові підприємства, а в нас збиткові. Так не буває.
Ну, ви знаєте цю ситуацію. Вони всі збиткові, але їхні керівники з посад не йдуть. Вони нібито босі й голі, проте насправді все не так. Вони навчилися непогано заробляти на збитках. І взагалі в енергетично-комунальному секторі створено систему кругової поруки. Коли центр краде на одному, на місцях так само заробляють на іншому. У них є домовленість, мовчазна згода: паритет цей не руйнуємо, бо інакше люди зрозуміють, що ми їх дуримо. Ось така логіка цих управлінців від ЖКГ.
Чи не маразм, що держава на субсидії видає в сотні разів більше, ніж на енергоощадження?
Це безглуздя, катастрофа, злочин людей, які тимчасово прийшли до влади. 50,6 млрд на субсидії і 400 мільйонів на енергозбереження – це нісенітниця! Нещодавно повернувся з Тернополя, і мене вразила одна цифра – 65% мешканців мають субсидії. Це жах. Людям ніхто не пояснює, що субсидії – катастрофа, бо це додаткові податки на громадян, які ще можуть працювати. Але за такого тиску вони поїдуть з цієї країни. Це як пенсія, бо, щоб її отримати, хтось має сплатити податки. І так само хтось має заплатити за це, щоб Гройсман і компанія могли давати субсидії 2/3 населення.
До речі, від ідеї абонплати за газ влада ніби відмовилась? Але ж можна ввести абонплату і за інші мережі. Проте в цій сфері без НКРЕКП неможливо ввести нові тарифи. Тобто реально тут нічого не відбувається без впливу Петра Порошенка, оскільки Дмитро Вовк, який очолює цю Національну комісію, є його людиною.
І на воду абонплату можуть ввести. Он у Львові є двоставковий тариф – це рішення місцевої влади. Красти можна як на одноставковому, так і на двоставковому тарифі. А можна і не красти! Усі люди в Україні повинні зрозуміти, що введення абонплати, підвищення тарифів, ціна на газ, роттердамське вугілля – це рішення Президента! Дмитро Вовк – маріонетка, усі рішення ухвалюють на Банковій. Й ось цей скандал, це шоу з абонплатою показало, що лише одна людина керує всіма тарифами. Нині триває реальний «віджим» бізнесу і в енергетиці, і в газовій сфері чи вугільній. І ви розумієте, в якому напрямі.
Ахметов також готовий поділитися?
А що означає «готовий»? Хто володіє регулятором, той усе й вирішує. Можна збанкрутити будь-кого. Ахметову й не тільки йому роблять пропозиції, від яких не можна відмовитися. Бо якщо відмовишся, то тариф зроблять збитковим – і ти станеш банкрутом. Це пояснення, чому Петро Олексійович, тільки-но прийшовши до влади, створив незаконний і нелегітимний регулятор НКРЕКП, бо на той час він скасував дві комісії, які були, – НКРЕ та НКРКП. Створив одну в незаконний спосіб, своїм указом за ніч терміново призначив членів і почав керувати процесом. Це був серпень-вересень 2014 року.
Чому це рішення не оскаржують у судах?
Оскарження були, суди тривають, і лідер ВО «Батьківщина» Юлія Тимошенко неодноразово про це говорила. Але ми знаємо, які це суди. У Конституції не написано, що Президент України має право призначати комісії, які встановлюватимуть тарифи. А в нас такий принцип: державні органи діють виключно в межах своїх повноважень. Він просто узурпував і перевищив свої повноваження. У принципі, це робить нині всю тарифну політику нелегітимною і прихід інвесторів неможливим: вони не прийдуть у таку систему регулювання. Але рано чи пізно це все можна відіграти назад. І я вбачаю в тому навіть національну ідею. Я готовий роки свого життя покласти, щоб довести в судах, що це не ми винні «Нафтогазу», а він винен нам. І тоді ми всі організуємо перерахунок і станемо акціонерами цього державного підприємства. І це реально, морально і справедливо.
Усі говорять, що «Роттердам+» – це формула ціни на вугілля, на якій найбільше заробляють олігархи.
Безумовно, але не для всіх. Це насамперед плюс для пана Ахметова. Чудово, коли є своє вугілля дуже низької якості, яке нікуди не можна продати, але самому собі збувати – це супер, малюючи при цьому цифру, нібито його закуплено в Роттердамі, і маючи тисячу гривень маржі на кожній тонні. Тому це – шахрайська схема. Якби там дійсно були ринок і конкуренція, відбувалася диверсифікація, ще можна було б подискутувати, а так понад рік ми платимо цю зайву маржу. Нам розповідають, що ми мусимо закуповувати вугілля в ОРДЛО, прем’єр Гройсман переконує, що альтернативи цьому вугіллю немає.
До речі, ми можемо без нього обійтися?
Ви ж бачите, що можна. Не можна продавати крадене.
У цій ситуації знову говорять про альтернативну енергетику, яка може стати для країни порятунком. Держава встановила «зелений тариф», гарантувала його незмінність. Він мав стимулювати розвиток альтернативної енергетики.
Скажу дуже акуратно: є тут позитивні моменти та своя специфіка. Треба не поспішати і визначити, хто за це платить. Ми ж не просто за екологічну безпеку. З іншого боку, усвідомлюємо, що і грошей зайвих не маємо, щоб переплачувати. Треба зрозуміти, що це не таке дешеве задоволення. І нині помітно черговий перекіс у бік потенційних інвесторів. Боюся, щоб, спекулюючи цими правильними гаслами зеленої енергетики, не будували інші схеми. Це в цивілізованих країнах, де все роблять правильно, можуть дозволити собі таку розкіш. Хоча не все так однозначно і на Заході. Німці не хочуть переплачувати за «зелений тариф». І якщо він у нас у 10 разів більший, аніж в атомній енергетиці, то хтось же має за це заплатити. Тому не треба поспішати. Зроблено багато позитивного, не хочу тут виступати ретроградом. Це тема окремої дискусії.
Чому український газ продають за такою самою ціною, як імпортний?
А це і є безвихідність політики Гройсмана. Це і має стати головним національним пріоритетом – повернути повний і розумний контроль за своєю національною компанією НАК «Нафтогаз України». Ціна на рівні 70-80 доларів за тисячу кубів була б нормальною для Укргазвидобування. Ну, додамо ще на транспортування 30-40 доларів. І виходить близько 3200 грн. І це є максимальна ціна, яка дозволила б Укргазвидобуванню нормально розвиватися. І не треба мільйонні зарплати цим шахраям платити – вони не коштують стільки на ринку праці. Зібрали за рік додаткових 25-30 млрд грн з населення, але ж видобуток не зростає. Тобто створили додатковий податок. А люди цього не розуміють, 60% громадян купили субсидіями. Це жах, тупикова ситуація. Повернення контролю українського народу над українським газом мало би стати таким самим пріоритетним питанням, як мораторій на продаж землі сільськогосподарського призначення. Це питання однієї ваги.
Але із субсидіями також не все однозначно. Це вирок владі, яка не може забезпечити своїм громадянам гідної зарплати на прожиття.
Фактично це купівля електорату. Тому невипадково таку ціну на газ було підібрано, щоб 60% мали субсидії. Це була схема: я ж вам субсидіями допоміг – проголосуйте. Але це глухий кут. Якщо в багатоквартирному будинку 50-60% мешканців матимуть субсидії, там ніколи нічого не відбудеться, бо будуть борги. Готівку вимиватимуть енергетики, а теплокомуненерго й далі залишатимуться з боргами. І з цих боргів трохи крастимуть.
Нещодавно уряд зменшив соціальні норми на опалення…
У нас усе, що відбувається в комуналці, є напівправдою. Норми виконують певну стимулювальну функцію. Не може так бути, щоб одна людина жила на 60 м і не платила. Такого в Європі немає, у Польщі, зокрема, дуже жорсткі соціальні норми. У наших умовах рівень доходів не сумісний з нинішніми тарифами. Субсидія покриє половину житла. Поки в нас братимуть зі стелі ціну на український газ, я цього не можу підтримати. Якби там була повна прозорість… Зведемо баланс і зрозуміємо, що його вистачає населенню і ЖКГ. Встановимо для нього справедливу ціну. І тоді в рамках такої стратегії скорочуйте норми. У такому разі в нас на субсидії будуть 10-15% населення. І будемо монетизувати, верифікувати, здійснювати енергозбереження. Бо якщо люди отримують субсидії, зняти їх звідти буде дуже складно.
До речі, чи реальним є повернення приватизованих обленерго чи водоканалів?
Не знаю в Україні реального прикладу ефективної приватизації енергетичних об’єктів. Ніякої там суттєвої модернізації не відбувалося, вони просто грабували енергоринок через заліки, всілякі схеми. І, може, 10% пускали на утримання, але стан мереж нині катастрофічний. І вони хочуть за допомогою Дмитра Вовка вирішити цю проблему величезною платою за підключення. Вони зробили так, щоб нові інвестори чи звичайні люди платили шалені гроші. Це і є фінансове джерело оновлення їхніх мереж. Не потягне таке інвестор, і це просто тупик. Якщо проаналізувати інвестиційні умови, то жодних вимог нові власники не виконали. Тому можна порушувати питання про націоналізацію, можна і викупити за якусь символічну ціну. Якщо все добре порахувати, то виявиться, що не ми, а вони нам винні. Але це питання політичної волі. Приватизація обленерго ні до нічого не привела – це шахрайські схеми грабунку населення через усілякі абонентські плати чи підключення. Особисто я – прихильник викупу чи націоналізації державою цих мереж. І далі можна розмовляти: чи віддавати в концесію, чи самим керувати.
Щодо генерації енергії, то там інша ситуація. Там дійсно можлива конкуренція, але наша держава втратила контроль над цією галуззю, її монополізував пан Ахметов. 85% теплової генерації належать ДТЕК. Тому і я, і Юлія Тимошенко виступаємо проти цього закону про ринок електричної енергії, який підтримує одна політична сила й один львівський депутат пан Підлесецький. Якщо ми гранди відробляємо, то можна лобіювати. Якщо ми бачимо там розвиток для свого власного підприємства, що будує електричні мережі, ну то розумію, але тоді треба визнати: я лобіюю інтереси підприємства, яке послало мене у Верховну Раду. І дійсно воно матиме додаткові замовлення і зароблятиме. Але я не розумію, хто з ким там конкуруватиме. Бо Енергоатом, Центренерго, Гідроенерго, ДТЕК – це 98% усієї генерації енергії. Ви хочете конкуренцію, розповідаєте про європейський ринок? Спершу демонополізуйте ДТЕК. Розбийте його на частини і створіть реальний ринок, щоб можна було контролювати. І тоді не буде розмов про вугілля з ОРДЛО, бо можна було б проконтролювати. А так нині діє замкнута схема: його шахти, його збагачувальні фабрики, його генерація, його обленерго. І регулятор в особі НКРЕКП йому допомагає. Але я не думаю, що він нині сам у цьому бізнесі залишився. Думаю, що він отримав у цьому бізнесі партнера, потужного і всесильного.
А не виглядає так, що він сам себе перехитрив?
Це однозначно. Коли ти лізеш у такі енергетичні активи, то стаєш страшенно політично залежним. Той, хто здобуває державну владу, отримує контроль за системою державного регулювання, і його бізнес стає повністю залежним.
Податок на нерухомість – чи справедливо це в бідній країні?
Цей податок мав би бути. Це є джерело надходжень до місцевих бюджетів. На Заході до 30-40%, а в нас до 85% – це надходження з податку на фізичних осіб. На Заході податок на нерухомість працює дуже потужно. Він має стати одним із джерел реновації житлового фонду. Погляньмо, як він працюватиме, у принципі, цей податок б’є по зайвих метрах.
Львів’ян уже попередили про так звані гідравлічні випробування, що триватимуть місяць. Хіба таке можливе десь у Варшаві чи Празі, не кажучи вже про інші столиці. Який же це ринок, яка економіка, коли підприємство місяць простоюватиме, а споживачі не отримають послуг. А в нашому місті до сміття ще й додасться проблема «немитих мешканців». Жартую тут трохи, звичайно.
Це аморальний крок. Це один з елементів сукупної проблематики комунальної теплоенергетики. Мені здається, це все свідомо роблять для того, щоб люди ненавиділи теплоенерго, дати їм можливість до стихійного бунту і на відключення від центральних мереж, який призведе до жахливих наслідків. Бо якщо це явище буде стихійним, то стане неконтрольованим. Якщо всі споживачі перейдуть на електричні котли, то буде так, як у Нікополі цієї зими: не витримували електромережі, і люди грілися за графіком. Я знаю, як працюють системи опалення в більшості столиць Європи, об’їздив і побачив це все на власні очі. Повірте мені, у нас немає, особливо у великих містах, альтернативи теплокомуненерго. Бо вона генерує тепло з вугілля. І хай хто що каже, ми своє вугілля ще довго використовуватимемо. Бідна країна – ми не можемо відмовитися від вугілля.
На Заході всі установки когенераційні, тобто одночасно виробляють тепло й електроенергію, це завжди дає плюс 30% ефективності. Це проста фізика процесу: якщо щось крутиться, то виробляє і тепло, і струм. З газу, зі сміття, з біогазу. А якщо в тебе є мережа, то можеш робити диверсифікацію. Тому мене дивують усі ці відключення. Виходить, що в Донецьку матимуть гарячу воду, а поруч у Маріуполі – ні. Ну що ви, ідіоти?! І мене дивує, що Гройсман, який був мером 7 років, свідомо це робить. Те, що він цього не розуміє, я знаю. Як фахівець скажу: Гройсман не розуміє комуналки, тому маємо такий наслідок.
Щодо випробувань, то, за технологією, вони дійсно мали би бути, але максимум до двох тижнів. І якщо їх так розтягують, то це якась гра: викликати ненависть у людей до цього теплокомуненерго. Бо дивно це все. Теплокомуненерго стає ефективним, коли виробляє тепло й гарячу воду. Це ж ринок, гроші. І працює і влітку, і взимку. Улітку енергія потрібна на кондиціонування. Тоді воно дійсно стає ефективним. Для цього треба вкладати кошти, але значно менше, ніж в індивідуальні котли в кожній квартирі. От якби зробити людей реальними акціонерами міських теплокомуненерго, як, до прикладу, в Копенгагені. Там не мер керує, це дійсно муніципальні публічні компанії. І водоканал так само. До речі, у Стокгольмі його акціонером є король. Вони мають працювати на громаду, й альтернативи немає. Навіщо це штучне збурення людей, складно зрозуміти.
Поставлю трохи провокаційне запитання: ви народились у Вінниці, належите до цього клану?
Я поїхав з Вінниці до Києва у віці 14 років і вступив до фізико-математичної школи №105 – найкращої в Україні. Але завжди знав, що діється у Вінниці, друзі мені розповідали про механізми так званого ефективного управління, хто чим володіє. Коли людина до 35 років прожила в маленькому містечку, а потім такі карколомні «злети» – так просто не буває. Я вже бачив подібних – пан Попов з Комсомольська, до прикладу. Повірте, це різний масштаб проблем: управління національною економікою і керування містом. Я поважаю мерів, але вирости до управлінця національного рівня не так просто.
Ви свого часу були головою Запорізької ОДА. Коаліція декларувала ліквідацію облдержадміністрацій – влада мала давно відійти виконкомам. Чому цього не роблять?
Якби сьогодні говорити політично-популістські, то я б сказав, що вся влада радам. Але боюся нині розбалансування державної влади в Україні. Я не є такий палкий прихильник поспішної децентралізації, там зараз дуже багато негативів. І не можна сказати, що на рівні області чи місцевих рад ухвалюють дуже розумні рішення. Починаючи з Києва, де 120 депутатів-мажоритарників таку дурню роблять під носом у центральної влади. Це небезпечна гра. Значною мірою децентралізація є намаганням скинути на місця проблеми, які без державної політики й підтримки регіони не здатні вирішити, особливо в комуналці. Тут мав би бути розумний баланс. Тактичні питання треба вирішувати на рівні міст. Але для цього мають бути національна політика і стратегія. Наприклад, національна стратегія теплозабезпечення, щоб було видно, куди і як ми рухаємося: диверсифікація, генерація, оптимізація, відновлення мереж, інвестування, регіональні програми з біоенергетики. Але мусимо чітко знати, які ресурси маємо: що росте, що відновлюється, які вітри дмуть, яка біомаса. Бо якщо вирубати ліси і спалити, хтось на цьому добре заробить. А що далі робити? Покажіть мені приклад ефективного виконкому на рівні обласного міста. Там нині більше політики. Тому небезпечна така гра. І щоб ми нині не розвалили державу, мав би існувати інститут префектури, яка мала б контрольні функції з боку держави з правом вето, там, де порушують законодавство чи національні інтереси. Як, наприклад, у Польщі.
До речі, чи має Батьківщина програму чи стратегію, що ж робити з цією галуззю.
Її було викладено в Державній програмі реформування ЖКГ, яка має статус закону. Ми її розробили і провели в парламенті. 2009 року, в розпал виборчої кампанії, за неї проголосувало 350 депутатів. Я вам відверто кажу, що її реально ніхто не читав. Запевняю вас, що Гройсман чи Зубко навіть не розгортали й не читали її. Ця програма на відсотків 80 актуальна і нині. Так, її треба оновити, модернізувати. Але тут річ в іншому, навіть не в питанні, чи є програма. Це на другий план. Треба говорити, чи є команда, яка здатна реалізовувати цю програму. Мінрегіонбуд зараз нездатний ефективно реалізувати жодної програми. Хай їм її напише якийсь нобелівський лауреат чи Бальцерович – вони не зможуть нічого зробити. І розбалансування вже пішло по вертикалі.
Не можу не запитати вас про проблему львівського сміття.
Серйозні баталії. Я раджу Андрію Івановичу, жартома кажучи, написати книжку. Безумовно, значну частку відповідальності за цю ситуацію має нести й міській голова. Достеменно знаю, скільки інвесторів та делегацій приїжджало до Львова з цього питання, як їх тут по колу водили, як місцева влада вередувала. Але, з іншого боку, така ситуація у всіх містах. Проте в інших місцях чомусь не трапилося трагедії, не спалахнуло. Якось дуже чітко в ціль воно влучило. Бо всі інші мери не національні політики і не лідери парламентських фракцій, ну, крім Віталія Кличка, який є очільником президентської фракції. А далі – чиста політика, але й дуже великі гроші. І тут уже триває процес: хто кого переграє. Йде така позиційна гра. Але в ній програли й Андрій Іванович, і Гройсман, і львів’яни. Триває боротьба за гроші, замішана на політичному протистоянні.
Хочу дати нашим людям кілька порад. Зрозумійте, що нині розгорнули тарифну атаку монополій на населення України. Бо люди – це найслабкіша ланка, яку можна обідрати. Так, люди бідні, але їх багато. Якщо кожного нагріти на 20-30 грн – будуть мільярди. Це треба зрозуміти. Єдине, чого бояться монополісти, – об’єднання споживачів. Тому закликаю споживачів негайно об’єднуватися, бо саме такі об’єднання мають усі повноваження стати суб’єктом тарифного процесу. Згідно зі статтею 16 Закону України «Про Національну комісію, що здійснює державне регулювання у сферах енергетики та комунальних послуг», усі тарифи, які мають значення і встановлюються для територій, мають пройти обговорення зі споживачами. Тобто обговорення має відбуватися за публічною процедурою тут, у Львові. А не в Києві ваш міський голова чи керівник теплокомуненерго має з валізою домовлятися про мутні тарифи. І до цього мають бути залучені місцеві органи виконавчої влади та органи місцевого самоврядування.
Тут має бути прозора процедура захисту тарифу, і ви маєте право поставити йому запитання: де лічильники? по скільки він купує труби? де страхує? чому такі шалені втрати? для чого купує ту чи іншу техніку? чому не виконують інвестиційні програми? Бо інакше це все є шахрайські схеми, якими надувають тарифи, що потім таємно затверджують у Києві. Закликаю львів’ян: навчіться користуватися цим пунктом закону.
