Ярослав Грицак
У часи критичні, часи проблемні – для держави і для конкретних людей – посилюється інтерес до історії. Люди шукають у минулому досвіду і надихаючих прикладів; політики зазвичай вдаються до спекуляцій, аби таким чином виправдати власні помилки чи скерувати суспільну увагу у потрібне для них русло. За прикладами не варто шукати – 9 Травня, 22 червня тощо… Українська історична наука досі тупцює на роздоріжжі. Сказати, що тут геть відмовилися від звиклого радянського дискурсу, – значить лукавити. Однак спроби поглянути на вітчизняне минуле по-новому, взяти за основу європейський історичний інструментарій теж не є наразі визначальними.
«Майдан засвідчив, що правда є»
– Пане Ярославе, доволі давно ви назвали Україну модерним продуктом. Якось у розмові зі мною доктор Олександр Фільц зізнався, що Україна – найяскравіший взірець постмодерної держави. Отже, якою є Україна?
– Вона вже і постпостмодерна, ми тільки про це не знаємо… Минулого року троє людей, яких я знаю, і до думки яких я прислухаюся, не змовляючись, сказали одне й те ж. Постмодернізм вмер, і він умер на Майдані. Тільки ми цього не можемо зрозуміти, бо надто близько перебуваємо від місця і часу подій.
Що означає постмодернізм? Дуже спрощено: релятивізацію правди, коли кожне твердження має рацію, бо ніхто не володіє повною правдою. Майдан засвідчив, що правда є. Не просто є, за неї треба стояти, за неї іноді варто віддати життя.
Усі говорять, що ми вступили в епоху, де нічого не є правдою… І раптом в одній точці світу, на Майдані, виникли певні речі, які заперечують усталене. Тому треба усвідомити, що Україна є платформою, на якій відбуваються найновіші у світі речі. Усупереч знову ж таки традиційній думці про нашу відсталість.
– Якщо говорити про «модерність», «постмодерність»… Однак, як на мене, в Україні на кожному кроці можна надибати атавізми минулого, навіть не совка, а зовсім патріархальщини. І цей мікс, власне кажучи, формує обличчя країни…
– Україна взагалі гібридний утвір. Тільки, бачте, я боюся це слово вживати,..
– …а я боюся його чути…
– …бо воно одразу викликає негативний спротив. Кажуть, що гібрид – це щось погане. Насправді це щось дуже стійке.
Поясню, як кажуть, на пальцях. Найяскравішим прикладом гібриду в Україні є церква, до якої ми належимо, Греко-католицька церква. Вона гібридна, бо за догматикою є православною, а за ієрархією і структурою вона є католицькою, підлеглою Ватикану і Папі. Коли вона створювалася, то багато людей давали їй рік, від сили десять. А вона є вже п’ятсот років, була найбільшою забороненою церквою, а зараз вона – яка динамічна!
Україна розташована на пересіччі, на пограниччі. Україна є Сходом для Заходу і Заходом для Сходу. Тут різні впливи, тут все намішано. А через дуже високу температуру конфліктів, історій та інтересів на наших теренах виникають дуже стійкі гібриди, від чого й сама Україна є, повторюся, дуже гібридним продуктом.
З точки зору модерності гібрид є ненормальним. А от з позиції постпостмодерну це – норма. Бо світ на загал стає дуже гібридним.
– Чи внесла війна на Сході якісь корективи у Вашу візію країни, її історії, з фахового погляду, – наскільки російсько-український конфлікт здатний змінити не тільки ментальність українців, але й усвідомлення свого місця у світі?
– Я не знаю, але шанси є дуже високими. Для мене, як і для багатьох, вже зараз зрозуміло, що Україна перестала бути, умовно кажучи, провінцією, задвірками світу. На добре це чи на зле, – але вона нині стоїть у центрі світового конфлікту. Коли я це намагаюся пояснити студентам, то кажу, що це є Палестина ХХІ століття.
От ми знаємо Палестину – маленьку територію, на якій останні тисячу років тліє світовий конфлікт. Україна була такою і в ХХ столітті, і коли розвалився Союз, ми подумали, що нарешті втекли від цього. З’ясовується, що ні, що ми далі там, бо є Росія. Росія залишилася.
Та головне: відчуття, що ми не є провінцією, що далі не можна жити для «домашнього вжитку». Ми мусимо вчитися жити у великому світі, вчитися говорити власним голосом. Ідеологія «хуторянства» вже не працює. Немає такого хутора, на якому можна було б сховатися. А особливо в Україні, – такого хутора немає тим паче…
– Ви кажете, що Росія залишилася. А чи зможе Україна трансформувати Росію?
– Зможе… Йдеться не тільки про Росію. У контексті постпостмодернізму Україні під силу трансформувати цілий світ. Ну, може, це надто гучно звучить… Але Україна може точно трансформувати Європу.
Ми говоримо про європейські цінності. Але іронія, ба навіть парадокс, у тому, що більшість європейців теж говорять про цінності, у які вони вже не вірять, і які вони не готові захищати. Україна зараз є, напевно, єдиною європейською країною, у якій до цих цінностей ставляться дуже серйозно, настільки серйозно, що заради них люди ладні офірувати життям. Це щось дуже нове, це те, на що багато «старих європейців» дивляться з великою надією. Бо для них Україна, – не вся, звісно, боронь Боже, не хочу цього сказати, – є втіленням усього найкращого, про що вони мріяли. Бо Європа таке втратила… Оце якраз до питання про те, чи ми переживаємо те, що вже було, чи те, що ще має бути.
«Скільки людей знає, що Київської Русі не було?»
– Пане Ярославе, Ваші публіцистичні виступи, а також доволі незвичний погляд на вітчизняну історію, здатні не просто зацікавити пересічного читача, але й шокувати його. Повернімося до згаданого – Вашого «ревізіонізму». У чому його суть? І чи направду його можна вважати «ревізіонізмом», чи, може, це незвичний для нас, зате усталений у світі, формат історичної науки?
– Почну з дуже простої тези. Вона стосується всіх, зі мною включно. Усе, що ми знаємо про минуле, – неправда, помилка. Бо у школах вивчають дуже спрощену версію історії, яка призначена не для того, аби вивчити минуле, а для того, аби виховати нас громадянами, патріотами. Але з такою історією ви не будете розуміти себе у світі…
Я простий приклад наведу. Скільки людей знає, що Київської Русі не було?
– Я гадаю, що 99,9 відсотка заперечать Вам…
– …і вони вбачатимуть у моїх словах брак патріотизму! Але рівно ж не існувало й Візантійської імперії. Не було й імперії майя. Це все – конструкти, змодельовані істориками для зручності викладу у підручниках. І коли ти починаєш про це говорити, кажеш, що насправді Київської Русі не існувало, а було щось цілком інше, тоді раптом ти входиш у цілком іншу площину дискурсу. Я ж не роблю це лише тому, що мені подобається ревізувати історію. Просто кожен історик, який прагне бути добрим істориком, він повинен докопатися до того, що було насправді. І коли він береться за таку роботу, то починає змінювати загальноприйняту точку зору.
Є очевидні речі. Припустимо, що історія – це наука (у чому багато хто сумнівається, але я вважаю, що це так). Якщо вона наука, то у ній можливі відкриття, правда ж? Скажіть мені, чи у будь-якій іншій науці люди схвалювали відкриття голосуванням? Чи були відкриття плодом роботи групи зі ста людей? Це завше роблять одинаки. І завжди їхні відкриття суспільство сприйматиме болісно, бо воно звикло до чогось іншого. Хтось дуже добре сказав, що ми помиляємося в колективі, але відкриваємо істину поодинці. Але питання у тому, коли ця «істина поодинці» стане колективною.
Це не робиться для власного задоволення, для власного его. Просто кожна доба ставить перед нами виклики. Зараз виклик – це війна. І не тільки з Росією. Найголовніша війна, на мою думку, – це війна з корупцією, війна за те, щоб ми стали нормальною державою. Щоб зрозуміти, що таке нормальна держава, як боротися з корупцією і як правильно робити реформи, ми повинні вивчати історію. Бо тільки вона нам допоможе про це дізнатися. Але це має бути «ревізіоністська» історія. Добре сказав Оскар Вальд: «Ми маємо єдиний обов’язок перед історією, і цей обов’язок – переписувати її». Не тому, що нам так хочеться, а тому, що кожне нове покоління має нові виклики. І питання, які ми ставимо до минулого, спричинені тим, що нас зараз болить.
– Історію часто намагаються перетворити в інструмент для досягнення політичних цілей. Так було не раз і не двічі, ба – буде ще. Наскільки успішними є такі спроби, і в чому небезпека інструменталізації минулого?
– Ще одна провокативна теза. Ми повинні завжди пам’ятати, що історична пам’ять – це хвороба. Може навіть і не так… Історична пам’ять – це дуже сильнодіюча хімічна речовина, яку продукує наш мозок. У певних пропорціях ця речовина може бути ліками, в інших пропорціях – отрутою. І це мистецтво: балансувати на межі того, щоб пам’ять лікувала і зцілювала.
Я гадаю, що впродовж 25 років наші політики вживали історію як отруту. Вони відволікали увагу суспільства, свідомість громадян від конкретних речей, використовуючи минуле.
А ним легко користати. Бо воно – наркотик. Минуле дуже емоційне, воно промовляє… Не тільки до розуму, а більше – до серця. Тому дуже просто натиснути на ґудзик історії, і люди одразу забувають, що насправді їм значно важливіше у конкретний момент.
Політики перетворили нашу історію у мінне поле. І завдання історика – бути сапером. Ходити і знешкоджувати ці міни.
– Спробуймо виокремити з маси проблем минулого, які впливають на наші реалії, найважливіше. На Вашу думку, які з них посіли б три перших позиції?
– Не три, один момент. Він не наш, на жаль, але він для нас найважливіший. Це приклад країн, яким вдалося. Вдалося те, перед чим зараз стоїть Україна. Яким вдалося перебороти історію. Бо переважно у всіх історія погана. У всіх, без винятку… Просто деякі з них змогли, як літак, розігнатися і злетіти. Бо історія – це гравітаційна сила, яка тягне нас донизу. Пам’ятаєте слова Винниченка, що історію України не можна читати без брому, така вона важка? Але є народи, які вийшли з такої ж історії.
Я маю приклади останніх двох сотень років, як різні народи по-різному виборсувалися з такої історії. Є книга Ернандо де Сото «Містерія капіталу», у якій він стверджує, що Україна за Кучми – така ж, як Америка у ХІХ столітті. Ті ж проблеми, той же рівень корупції. Він демонструє, скільки зусиль і часу забрало американцям змінити свою країну, аби вона стала такою, якою є зараз.
Отакі приклади дуже важливі для розуміння логіки історії. Бо якщо ми знатимемо її такою, тоді нам легше буде зрозуміти логіку того, що робиться з нами, того, як правильно робити реформи і чому наші політики роблять їх неправильно.
«Я хочу зрозуміти сенс. І лише тоді я матиму що сказати суспільству»
– Пане Ярославе, в інтерв’ю я завжди запитую своїх співрозмовників про їхнє відчуття і розуміння нашого часу. І чую про його фрагментарність, мозаїчність, непевність тощо. Для історика час – категорія не тільки філософська. Але яким є наш час для Ярослава Грицака – людини? Не історика, а людини?
– Я як Грицак не скажу вам нічого оригінального. Я скажу про те, про що говорять історики, зокрема Фернан Бродель. Це дивно звучить, але це найкращий історик, з тих, що ми мали у ХХ столітті. Він… відкрив час. До нього історики не замислювалися нам тим, що час існує. Вони писали дати, не замислюючись над цим, як ми не замислюємося над тим, що є повітря. Бродель порівнював час зі землею, яка липне до лопати садівника, а він того не помічає…
Він також показав різні часи. Є час подієвий – війна в Україні, вибори, Brexit, польські вимоги щодо Волині тощо. Цим часом користуються історики, але він, – не в образу сказано, – «журналістський». Ми у тому часі дезорієнтовані.
Але є глибший час, час середній, цикловий, від 100 до 500 років. У тому часі виникають держави, будуються ринки. І якщо ми хочемо зрозуміти логіку, то мусимо зійти з подієвого, «журналістського» часу на поверх нижче.
І є третій час – час довготривалості, він плине дуже поволі, тисячоліттями.
У школі ми вчимо історію на «верхньому поверсі», і після того, чи розуміють українці, що якби Володимир прийняв віру не з Константинополя, а з Риму, то наша історія була б цілком іншою?
Тож мені хочеться спуститися з часу звичаєвого, «журналістського» до часу до його довготривалих фаз. Бо я хочу зрозуміти сенс. І лише тоді я матиму що сказати суспільству.
– Я хочу побажати Вам у цьому успіху. Але у зв’язку з цим – ще питання з особистих. Ви – успішна людина, судячи зі статусів, відзнак. Чи відчуваєте себе таким? І Ваше розуміння успіху: гроші, влада, самовдосконалення, самореалізація?
– Уявлення про успіх мінливі, відповіді на запитання про успіх різняться, залежно від того, коли нас про це питають – у 15 років чи у 50. Я розумію, що для багатьох молодих людей успіх – це щось дуже конкретне: гроші, слава або кількість лайків у Фейбуці. Такий успіх мене давно вже не цікавить. Мене цікавить інший успіх. Історики говорять метафорами. Я звернуся до основоположного образу, на якому базується вся західна цивілізація. Це – печера Платона. Ми всі, пише цей філософ, у печері. Єдине, що ми бачимо, – це тіні на стінах печери, від світла, яке туди потрапляє. Ми сприймаємо ці тіні за справжнє життя. Для Платона ж справжній успіх – зрозуміти, що є світло. Що насправді не ці тіні, які відкидає світло на камінь, а саме світло з-поза меж печери, є справжнім життям. Успішна людина, за Платоном, – та, яка зможе вийти з печери і це світло побачити.
Отакого успіху я собі бажаю. Зрозуміти, що є сенси, більші за нас, є речі, важливіші за наші щоденні справи. Я вважаю, що немає більшого завдання для людського життя, як відкрити ті сенси для себе, в самому собі і для інших людей.
Розмовляв Ігор Гулик
Довідка
Ярослав Грицак народився 1 січня 1960 року у селі Довге Стрийського району на Львівщині. Український науковець, історик і публіцист. Доктор історичних наук, професор Українського католицького університету. Директор Інституту історичних досліджень Львівського національного університету імені Івана Франка, гість-професор Центральноєвропейського університету у Будапешті, перший віце-президент (1999–2005) Міжнародної асоціації україністів. Головний редактор наукового річника «Україна модерна», член редакційної колегії часописів Ab Imperio, Критика, Slavic Review, член наглядової ради журналу Harvard Ukrainian Studies. Почесний професор НаУКМА.
У 2014-2015 рр. – член Конкурсної комісії, до повноважень якої входить висунення кандидатур на посаду директора Національного антикорупційного бюро України. Призначений за квотою Президента України.
Нагороджений багатьма науковими відзнаками, преміями, а також
Орденом Республіки Польщі Bene Merito, та орденом «За інтелектуальну відвагу».
Має понад 500 наукових публікацій на історичну тематику. Відомий також своїми публіцистичними творами.
